– Dlaczego góry?

– Ja po prostu już się taki urodziłem, że ciągnęło mnie do takich ekstremalnych zajęć czy aktywności związanych z powietrzem, z wysokością. Zaczęło się od łażenia, wspinania po drzewach, po murach ogradzających Sielecki Park w Sosnowcu, tuż obok którego się urodziłem. Tam mnie ciągnęło, bo to były czasy Tarzana, i tam można było latać na lianach, przy czym te liany były z lin stalowych. Może od tego się zaczęło? A żeby było ciekawiej, to równolegle, jeszcze w szkole podstawowej, zacząłem się interesować lotnictwem. I to poważniej niż taternictwem. Wtedy była jeszcze Liga Lotnicza. Zacząłem od modelarstwa. Zajmowałem się głównie budową i konstrukcją szybowców, potem zacząłem już budować modele z napędem silnikowym, modele latające, co się skończyło na modelach na uwięzi. I tam, po drodze, zajmowałem się modelarstwem redukcyjnym, czyli budowaniem dokładnych kopii różnych samolotów. I równolegle, jak już troszkę podrosłem, to zacząłem chodzić na różne możliwe, dostępne kursy…

– Zacząłeś latać?

– Chciałem latać, to było moje marzenie, ale żeby móc latać w tamtych czasach – to był koniec lat 40, początek 50 – trzeba było pokończyć wiele kursów. A więc najpierw teoretyczne: teoretyczny kurs szybowcowy, teoretyczny kurs silnikowy, które oczywiście z wyróżnieniami zdawałem i w nagrody latałem już, ale tylko jako pasażer, z instruktorami. A po drodze zacząłem chodzić na kurs spadochronowy, zacząłem skakać z wieży w Parku Kościuszki w Katowicach.

To była moja szkoła latania i oswajania się z ekspozycją. I dopiero, żeby móc zacząć latać, trzeba było przejść specjalne badania lotniczo-lekarskie. A wymagania były takie, jak dla pilotów MiG-ów. No i tam stwierdzili, że się nie nadaję, bo wykryli w jednym oku zeza ukrytego. Walczyłem przez rok chyba, bo można było przez ćwiczenia wyprostować tę wadę oka, ale się urodziłem niecierpliwy i nie miałem już cierpliwości do tych ćwiczeń… No i trochę się obraziłem na latanie i zacząłem się rozglądać za jakimiś innymi sportami, które by mnie zainteresowały. Różne rzeczy uprawiałem, między innymi boks, szermierkę. Z boksu szybko się wyleczyłem. Na jednych zawodach usłyszałem z sali okrzyki wymalowanych dam: zabij go, zabij go. Pomyślałem: co ja tu robię? Zacząłem trenować szermierkę.

– Kiedy ruszyłeś w góry?

– W pierwsze wakacje na studiach, w 1956 roku, pojechałem do Nowego Targu, jako kadra na taki obóz żeński. Mieszkaliśmy na wysokim brzegu Białego Dunajca. Wtedy pierwszy raz zobaczyłem Tatry. Kierowniczka obozu zorganizowała wycieczkę do Zakopanego, a przewodnikami zostaliśmy razem z kolegą. Wywieźliśmy dziewczyny na Kasprowy, żeby zejść przez Halę Gąsienicową. A na Kasprowym padał śnieg. GOPR-owcy i kolejarze w ogóle nie chcieli nas wypuścić i musieliśmy zjechać kolejką za resztki pieniędzy, które mieliśmy. Do Nowego Targu wracaliśmy na piechotę, bo nie mieliśmy pieniędzy na bilety.

– A ile minęło od pierwszej styczności z Tatrami do wspinaczki?

– Niecały rok. Bo jeszcze w tym samym roku, we wrześniu pojechałem w Tatry, do Zakopanego z Piotrem Tabakowskim. Byliśmy tam prawie pół września i chodziliśmy turystycznie. Przeszliśmy Orlą Perć, Tatry Zachodnie. Złapało mnie to, szczególnie Orla Perć.

– A Twoja pierwsza droga w Tatrach, pierwsza wspinaczkowa?

Wtedy jeszcze nie myślałem o wspinaniu się. Zaczął się rok akademicki, koledzy już wystartowali ze wspinaniem w Gliwickim Klubie Wysokogórskim. Zapisałem się na kurs wspinaczkowy. Zajęcia teoretyczne, wykłady, odbywały się w Gliwicach, a zajęcia w skałkach w Jurze Krakowsko-Częstochowskiej. Nie sprawiało mi to dużych trudności, bo nie takie rzeczy robiłem na murach Parku Sieleckiego. Trochę mnie nudzili niektórzy wykładowcy i to, co nam kazali robić. Potrzebowałem czegoś ciekawszego. Pierwsze wspinaczki były w 1957. Z kim? Gdzie? Nie wiem. Nie pamiętam. Mogła to być Świnica, może któraś droga na Granatach od strony Czarnego Stawu. A kursu wspinaczkowego nie zaliczyłem, instruktorzy nie przyjechali na egzamin. A potem doszedłem do wniosku, że chyba to niepotrzebne. Już zacząłem na dziko wspinać się w Tatrach. Pierwsze kroki chyba z Piotrem Tabakowskim, a potem z Markiem Brodzkim.

– Jak Tatry stały się źródłem fascynacji? Czym dla Ciebie były przez następne lata?

– Wszystkim. Nie mogłem usiedzieć na tyłku i jak miałem tylko możliwość, żeby pojechać w góry, to jechałem w góry. Najbliższa była Jura Krakowsko-Częstochowska, więc regularnie – każda sobota, każdy weekend… Już ożeniłem pod koniec trzeciego roku studiów, a moja żona Basia nie tolerowała tego.

– Mogła zacząć się wspinać…

– Próbowałem jej zaszczepić, ale nie dało się. Nie widziała tego, co ja widziałem w górach i jeszcze traktowała góry jako wroga osobistego.

– A co Ty widziałeś?

– Góry stały się celem numer jeden w moim życiu. Może dlatego, że ja mam trochę z artysty. Już w szkole podstawowej zacząłem fotografować, a potem coraz intensywniej, intensywniej, a w końcu skończyło się na Związku Artystów Fotografików. I wszystko to się połączyło.

– Pokolenie wspinaczy lat 60. uznawane jest za pierwsze pokolenie wyzwań sportowych.

– Zaczęło się to wszystko w skałkach. Była droga zrobiona przez kogoś, wszyscy przymierzali się w ramach treningu do przechodzenia. Jedni przechodzili, inni nie… Więc już się zaczęło, dlaczego mam być gorszy… Potem to wszystko przeniosło się w Tatry. Były dwa trendy. Eksploracyjny i odkrywczy oraz drugi sportowy, do którego i ja należałem. Uważałem, że jeśli rywalizować, to na płaszczyźnie technicznych umiejętności. Dlatego nie mam za wiele pierwszych przejść, bo jeszcze wtedy, gdy zaczynałem w taternictwie, można było to robić. W odróżnieniu np. od Janusza Kurczaba i innych kolegów z tego pokolenia. Mnie bardziej interesowało przejście kolejnego wariantu.

– Z uwagi na chęć sportowego wyczynu? Zmierzenia się z tym, co ktoś już zrobił?

– Tak. Naczytałem się o pokoleniu Pokutników. Potem ich drogę przejęła grupa, której najwybitniejszym reprezentantem był Janek Długosz. To był strateg i eksplorator. Szukał czegoś nowego i zawsze o stopień wyżej.

– Wyznaczał trendy?

– Tak. W Tatrach trzeba było zacząć od zaliczenia dróg Pokutników. Po tym, co opowiadam, powinniście zrozumieć, jaka była atmosfera, jakie miałem motywacje. To przychodziło w naturalny sposób. W swojej książce wspominam o tym, można to wyczuć…

– Sprzętu nie było wtedy za wiele. Liczyły się umiejętności i hart człowieka. Kiedyś w wywiadzie powiedziałeś, że sukcesy biorą się z tego, że się nie pęka…

– Trudno mieć jakiekolwiek sukcesy, jeśli nie masz wystarczającej porcji odwagi i tupetu, szczególnie w takim sporcie, jakim jest wspinanie. Jak się boisz, to nie wejdziesz we wschodnią ścianę Mnicha, jak się boisz, to nie wejdziesz w ścianę Kazalnicy. Nie miałem takich oporów. Zacząłem się wspinać w Tatrach intensywnie, najpierw od stosunkowo nie- trudnych dróg, potem były coraz trudniejsze, coraz trudniejsze i coraz trudniejsze. Lista tych dróg-marzeń była otwarta, nie ubywało ich, tylko przybywało. Dopisywane były cele coraz bardziej ambitne. Jednocześnie czytałem, interesowałem się górami, nie tylko Tatrami. Już w tamtych czasach, w pierwszych latach mojego taternictwa, moim marzeniem stały się jeszcze nie Himalaje czy Karakorum, ale Andy. Dorwałem książeczkę o międzynarodowej wyprawie i przeczytałem ją na jednym wdechu. Obejrzałem kilka zdjęć i jak zobaczyłem Alpamayo, to zwariowałem. Wtedy jeszcze miałem w sobie więcej emocji niż szacunku.

– Byłeś w Tatrach i już zaczynało być tam ciasno?

– Widziałem się już gdzieś indziej – ale w marzeniach. Żeby wyjechać w tamtych czasach, na początku lat 60., trzeba było znaleźć się w ścisłej czołówce sportowej Klubu Wysokogórskiego w skali krajowej. Technicznie to wyglądało tak, że po każdym sezonie wspinaczkowym, letnim i zimowym, wysyłało się wykazy przejść do Zarządu PZA, które trafiały do Komisji Sportowej i oni to analizowali i ustalali tak zwaną czołówkę.

– I tylko oni mogli wyjeżdżać?

– W tamtych czasach było dużo trudniej zrealizować swoje marzenia w innych górach. Z tysiąca powodów, z których najważniejsze to dostać paszport i mieć dewizy. Ale gdy miało się talent, pasję i kwalifikacje wszystko było możliwe. Teraz wszystko stoi otworem, to tylko kwestia pieniędzy. Nawet jak się ich nie ma, gdy dobrze człowiek pokręci się po mediach, można znaleźć sponsorów. A potem do najbliższego sklepu ze sprzętem sportowym. Więc teraz z jednej strony jest łatwiej, ale i … Bo alpinizm zaczyna być dostępny dla ludzi, którzy na to nie zasłużyli. Moim zdaniem góry, taternictwo i alpinizm jest tak wspaniałą aktywnością, że do tego trzeba podchodzić jak do pięknej dziewczyny, która jest praktycznie nieosiągalna. Ale jak ktoś się zaprze, to osiągnie swój cel. Nie jestem mistykiem, ale wierzę, że w góry trzeba się zaangażować emocjonalnie i duchowo. Po prostu, trzeba to pokochać. Ja doznałem tego od pierwszego wejrzenia.

– Znamy listę Twoich dokonań, ale w Twojej głowie to prawdziwe „naj” jest gdzie indziej niż największe, najważniejsze sukcesy sportowe?

[bardzo długa pauza] Trudne pytanie. Jeśli chodzi o techniczną stronę wspinania, nie tę estetyczną, to nie ulega wątpliwości, że to była droga Philippa-Flamma na północno-zachodniej ścianie Civietty. Może dlatego, że z Januszem Kurczabem ledwie stamtąd wyszliśmy z życiem.

– Czy to „naj” ma też wymiar emocjonalny i estetyczny w zakresie przeżyć, które się wiążą ze wspinaniem? Czy tu można mówić o innym wymiarze osobistego „naj”?

– Przebywanie na grani, wysoko na szczycie, którego sam wierzchołek wyłania się z morza chmur, to jest widok wspaniały. Zobaczyć widmo Brockenu, to już jest sprawa zupełnie unikalna. I przyglądać się temu z pozycji uprzywilejowanego człowieka, jak morze chmur wlewa się w doliny, jak kondory latają na twoim poziomie, co można zobaczyć w Andach. Wszystko to są sprawy subiektywne. Miałem nieprawdopodobną radość, już mieszkając w Kanadzie, wyszedłem na taką górę samotnie, było to właściwie wejście turystyczne, bez wielkiego wspinania. Była późna wiosna, w górach były jeszcze śniegi. Siedzę w słońcu nad morzem chmur i nagle widzę z przerażeniem, że tu myśliwiec leci prosto na mnie. W pierwszym momencie się przeraziłem. Widzę, że z kabiny pilot kiwa do mnie. Okazało się, że to jednak szybowiec, który latał na fali… Przeleciał nade mną, obleciał dookoła, zrobił kilka okrążeń. Widzieliśmy swoje twarze. To było przeżycie… Pierwsza myśl, że jak zejdę w dół, to pójdę na lotnisko zapytać, kto latał, żeby się spotkać z tym facetem. Nie zrobiłem tego, ale to nie jedyna rzecz, której do końca nie doprowadziłem.

– Czy możesz sobie wyobrazić, że życie mogło Cię zaprowadzić gdzie indziej, gdyby nie te zdarzenia, szczególnie tak wielkie, tak ważne, jak te wyjazdy w góry wysokie, jak zimowa wyprawa na Everest?

– Prawdopodobnie tak. Będąc szczerym, moje życie i moje drogi, po wyprawie na Everest i Annapurnę zmieniły się przez przypadek. Ale nie chciałbym o tym mówić. To oczywiście sprawa związana z tzw. raportem taterników, z polityką, z którą po raz pierwszy w życiu i ostatni, w jakimś minimalnym stopniu, się związałem. Chciałem dołożyć jakąś swoją cegiełkę do tego, co dzieje się w Polsce. Zamiast tu podbudować fundamenty nowego życia, to ta cegła spadła mi na głowę. W takim sensie, że ostracyzm, którym potraktowało mnie środowisko w sposób przykry dla mnie, tragiczny, spowodował, że postanowiłem zniknąć z horyzontu i z życia górskiego, a już w szczególności polskiego. Przez pierwsze 20 lat w Kanadzie prawie milczałem. W ogóle nie chciałem się tym interesować. Było to coś potwornego i nadal jest.

– Ale nie zrezygnowałeś ze wspinaczki?

– Do Kanady wyjechałem, żeby się wspinać, co było konsekwencją tego ostracyzmu i tych wszystkich przeróżnych plotek na mój temat. Amerykanie nie dali mi wizy turystycznej, więc z konieczności wyjechałem na wizę peruwiańską, niby w Andy, bo musiałem mieć jakąś wizę, żeby w ogóle opuścić Polskę. I mając dwie bardzo długie tranzytowe wizy kanadyjskie wylądowałem w Kanadzie. Jeszcze jadąc z Montrealu na Alaskę, w Ottawie w ambasadzie USA próbowałem znów uzyskać wizę. Bez skutku. I znowu mołojecka myśl: czort z jankesami, jedziemy! Miałem wyobrażenie, jak wygląda granica między Kanadą a Stanami, że przejedziemy tam na wariackich papierach, będę tam działał. Bo wszyscy pozostali uczestnicy mieli wizy…

– Mówisz o wyprawie na Alaskę?

– Na Alaskę, w rejon McKinley’a. W Montrealu kupiłem samochód, jako że sponsorowałem cały ten wyjazd, bo miałem największe parcie. To była szansa, żeby jakoś wyjść na powierzchnię tego wszystkiego, co mnie tutaj spotkało, zapomnieć o tym. Więc wziąłem wszystkie oszczędności, jakie miałem i wpłaciłem na konto klubowe jako pieniądze wyprawowe, i pojechaliśmy. W drodze na Alaskę przejechaliśmy tysiące km w Kanadzie. Po drodze fajne spotkania, mikrobus załadowany sprzętem i żarciem. Zwiedzaliśmy Kanadę, spotykając się z Polonią w większych miastach. Namawiano nas, abyśmy tu zostali. W kraju nie było ciekawie, powstał więc pomysł, że zostaniemy tutaj, dopóki mamy ważne paszporty. Jedynie Maciej Berbeka, który zostawił maleńkie dziecko i żonę w ciąży, powiedział, że wraca. Reszta zespołu: Żurek, Majerczyk i ja stwierdziliśmy, że spróbujemy załatwić sobie jakąś dłuższą wizę pobytową, bo mieliśmy tylko tranzytowe. Zostałem. Zapuściłem tam jakieś korzonki i zaczęła mnie ta Kanada trochę interesować, z Polski miałem nieciekawe wiadomości. Maciek Berbeka wrócił, dochodziły mnie wieści, że go bardzo tam maglują i dopytują o mnie. Jacek Jaworski, jeden z kolegów od raportu taterników, w umówiony sposób dał mi cynk, żebym nie wracał. To pewnie zadecydowało…

– A wspinanie?

– Wspinanie przestało mnie stopniowo interesować. Już się wypaliłem i ta gorycz, która się tam nazbierała i ten żal, jak zostałem potraktowany… Po prostu nie czułem żadnej potrzeby. Jak na początku była pasja, to teraz ta pasja odwróciła się mniej więcej o 180 stopni.

– Została fotografia. „Przeżyłem, więc wiem” – Twoja książka – zawiera 250 wspaniałych zdjęć. I też wyzwania, też pasja?

– Byłem wrażliwy na piękno, które można przeżywać w górach, co pozwoliło wpisać w tę pasję moje zainteresowania fotograficzne. Chciałem uwiecznić, odbić, pokazać. Zostawić ślad tych przeżyć. Inni wolą pisać, nigdy nie miałem do tego zdolności.

– Czy kiedykolwiek publikowałeś relacje z Twoich osiągnięć wspinaczkowych w „Taterniku”?

– To było jedyne pismo, w którym cokolwiek publikowałem. To był obowiązek. Z każdego wyjazdu coś napisać, a szczególnie takiego, którym kierowałem. To były raczej krótkie raporty. Nie uduchowione przeżycia. Byłem konkretny. I nie chciałem od Józka Nyki wysłuchać narzekań: „Rysiek, ja już tego grafomaństwa nie daję rady czytać”.