Podczas wrześniowego Festiwalu Górskiego im. Andrzeja Zawady w Lądku-Zdroju Krzysztof Wielicki odbierze Piolet d’Or Carrière, czyli prestiżowy Złoty Czekan za całokształt osiągnięć alpinistycznych, w niemal pół wieku od kiedy wspina się w górach.

Rozmawia: Dariusz Jaroń

Co ta nagroda dla Ciebie oznacza?

Zdecydowanie lepiej taką nagrodę mieć, niż jej nie mieć. To, że znów otrzyma ją Polak, bo Wojtek Kurtyka też został wyróżniony za całokształt dokonań, świadczy o docenieniu złotej epoki polskiego alpinizmu. Nie przykładam jednak do tego wielkiej wagi, bo największą nagrodą jest dla mnie to, że żyję. Uprawiam ten sport prawie 50 lat, statystycznie rzecz biorąc prawdopodobieństwo, że coś mogło przez ten czas pójść nie tak, jest dość wysokie. Wszyscy popełniamy błędy. Ja również. O życiu i śmierci decydują przeróżne elementy. Miałem szczęście.

Szczęście to za mało…

Z pewnością sporą rolę odgrywa też doświadczenie. Im większe doświadczenie, a do tego w dobry sposób zdobywane, tym mniejsze ryzyko popełnienia błędu. Ale tak do końca ich nie unikniemy. Przecież Wanda Rutkiewicz czy Jurek Kukuczka… Wydawało się, że po tylu latach trudnego wspinania nie powinni ich popełnić. Nie chcę wszystkiego sprowadzać do szczęścia, bo tak rzeczywiście nie jest, ale ono też się przydaje.

Czy z doświadczeniem przychodzi rutyna? Przeświadczenie, że skoro tyle razy sobie poradziłem, to uda mi się jeszcze raz?

Istnieje takie niebezpieczeństwo, chociaż u ludzi doświadczonych do wypadku częściej dochodzi nie z powodu rutyniarstwa, tylko przez przypadek. Ueli Steck zahaczył rakiem o rak i spadł. To nie była rutyna, tylko pech. Rutynowe wypadki prędzej zdarzają się w skałach. Ktoś się wepnie nie do tej liny co trzeba i nieszczęście gotowe. W górach wysokich – przypadek i błędy, a te bardzo często zamieniają się w tragedie. Nie można ich naprawić.

Konsekwencje są ostateczne.

I tym różnią się te błędy od tych, jakie możemy popełnić w niskich górach.

I naprawić je, ucząc się wspinaczki np. w Tatrach?

Myślę, że dzisiaj takie stopniowe nabywanie doświadczenia nie jest możliwe. To se ne vrati. Nasze wspinanie było wpisane w działalność klubów wysokogórskich. Dzisiaj wystarczy mieć paszport i kasę. Można sobie zrobić komercyjny kurs, poznać trochę techniki i zasad bezpieczeństwa. Kiedyś trzeba było należeć do klubu, żeby uprawiać ten sport. Najpierw były skałki, potem Tatry, Alpy, Dolomity, Kaukaz, Pamir, Hindukusz i wreszcie Karakorum i Himalaje. Droga nieco wymuszona, ale zdobywanie w ten sposób doświadczenia było korzystniejsze. Czerpaliśmy wiedzę od starszych kolegów. Na wyjazd w Alpy czy Kaukaz jechało czterech młodych i czterech doświadczonych. W naturalny sposób uczyliśmy się od nich. Mieliśmy szczęście, że tak to wtedy wyglądało.

Znów to szczęście… Co jeszcze?

Beznadziejna sytuacja w kraju. Degrengolada kompletna. Nie było co robić. Jakie kariery? Zwykle bogate społeczeństwa mają osiągnięcia w sporcie, nauce, sztuce. W Polsce było odwrotnie. Na sklepowych półkach butelki z octem, a w himalaizmie mieliśmy wtedy największe sukcesy. Trudne czasy. Było łatwiej, gdy ktoś miał pasję. My mogliśmy uciekać w góry, mieliśmy potrzebę pisania historii. Całe pokolenie świetnie to wykorzystywało. Były paszporty sportowe, wiele pieniędzy za prace wysokościowe, co prawda kasa była klubowa, ale przeznaczana głównie na działalność alpinistyczną. Urodziliśmy się we właściwym momencie.

Lepszym niż pokolenie współczesnych młodych wspinaczy?

Dzisiaj o wyniki sportowe w górach wysokich jest znacznie trudniej. Ta poprzeczka jest już solidnie wyśrubowana. Nie bardzo jest co tam robić nowego. Najlepiej mieli pierwsi eksploratorzy, moje pokolenie też miało trochę tematów do rozwiązania. Pozostały wyzwania niebezpieczne albo trudne. Zmieniło się też nastawienie młodych kolegów.

Co masz na myśli?

Bardziej kunktatorsko podchodzą do wspinania, mówię to w pozytywnym sensie. Zauważyli istnienie wagi, wiedzą, ile mogą stracić. Mają bardzo dobrą pracę, rodzinę, dom. Wokół widać sukces. Przedtem wszyscy mieli M2 lub M3, pralkę „Franię” i ławę z czterema krzesłami. Niektórzy jeszcze malucha. Nie było klasy średniej tak zamożnej jak teraz. Młodzi ludzie nie podejmują już takiego ryzyka. My, niestety, nie widzieliśmy tej wagi. Może to głupie, co powiem, ale wydawało nam się, że nie mamy tak wiele do stracenia, a przecież były bliskie osoby… Pasja wygrywała.

To chyba dobrze, że ludzie ważą, co mogą zyskać i stracić?

Nie dziwię się młodym ludziom, że postępują inaczej niż my. Poza tym, żeby dzisiaj być w czołówce sceny alpinistycznej, trzeba się całkowicie poświęcić wspinaniu. Nie można zrobić wyniku na urlopie. Kupa ludzi odeszła od tego sportu. Potrzebują emocji, adrenaliny, ale w krótkich, kilkudniowych dawkach. Niekiedy przeskakują z działki na działkę: raz skały, potem nurkowanie, narty, Tatry. Jest wielu bardzo dobrych ludzi w różnych dziedzinach, ale w żadnej nie będą pisać historii dyscypliny. Swoją tak.

Pewnie wynika to ze zmiany realiów. Kto może sobie dziś pozwolić na długie wyjazdy w góry?

Warunki zewnętrzne wyraźnie się zmieniły. Układ partner – partnerka również. Nasze partnerki nie miały paszportów, nigdzie nie jeździły. To one realizowały się przez nas. Jedź, mówiły, to nasz wspólny sukces. Dzisiaj? Mowy nie ma! Nie mówię, że to źle. Wręcz przeciwnie. Doszliśmy do właściwych proporcji w relacjach.

Sporo w tym było egoizmu.

Jasne, że był egoizm! Mieliśmy różne wytłumaczenia, przeważnie głupie. Najgłupsze było takie: „kota w worku nie brałaś”. Inne miało trochę więcej sensu: „to jest nasza misja, musimy zbudować pozycję polskiego alpinizmu w świecie, a to niesie za sobą koszty”. Też nie do końca uczciwe wytłumaczenie, ale tak to wyglądało. Chęć pisania historii przeważała. Pamiętajmy, że Polacy nie brali udziału w wielkiej eksploracji gór wysokich. Kiedy pojawiły się możliwości wyjazdowe, chcieliśmy nadgonić stracony czas. Przyszedł głód sukcesu, a z nim bieg po wyzwania i kolejne szczyty. Wykorzystaliśmy nasze 5 minut. Teraz też się ludzie fajnie wspinają, ale himalaizm się rozproszył, spersonalizował.

Co to znaczy?

Po naszym Evereście zimowym nie mówiło się, że Leszek Cichy i Krzysiek Wielicki zdobyli szczyt. Mówiono, że zrobili to Polacy. Ten element identyfikacji narodowej był dla nas bardzo ważny. Na tej wyprawie z Andrzejem Zawadą nie liczyło się, kto wejdzie, nie było przepychanek. Wiedzieliśmy, że wszyscy musimy pracować, żeby ktoś mógł wejść, że to i tak będzie nasz sukces. Filozofia ta miała swoje podłoże w pracach wysokościowych, przynależności klubowej. Byliśmy bardzo hermetyczną grupą. Ludzie się znali, znali swoje rodziny, spotykaliśmy się, czytaliśmy te same książki, marzyliśmy o tym, że gdzieś razem pojedziemy. Potem załatwiało się robotę na kominach, popychaliśmy wałek z farbą w hucie, ale każdy myślami był już na południowej Lhotse. To nas cementowało jako grupę.

Zdarza się, że dziś zespoły spotykają się na lotnisku…

Albo w Katmandu i tam agencje robią nabór na daną górę. My w dużej mierze mieliśmy stałych partnerów. Dzisiaj nie ma zespołów, jest personalizacja. Trochę wymuszona przez media. Doszły też nowe technologie, telefony, ciągła obecność w internecie. Zwracanie obiektywu aparatu na siebie nie buduje zespołu. Jakby tak ktoś w moich czasach zrobił na szczycie, pomyślałbym, że kolega ma problemy z niedotlenieniem. To jest jakiś rodzaj narcyzmu, dla mnie niezrozumiały.

Alpinizm ma dla mnie pewną dozę intymności, przeżywania, walki z samym sobą, a tutaj to wszystko sprzedajemy. Na wyprawie na K2 musiałem się temu trochę poddać.

Jak się w tym odnalazłeś?

Przeszkadzało mi to. W moich czasach było pod tym względem lepiej. Emocje przeżywane w górach ludzie mieli dla siebie. To było prywatne. A takie epatowanie…

Może koledzy realizują wymogi sponsorów? Wspinacz obrandowany reklamami musi w trakcie wyprawy regularnie pokazywać logotypy partnerów?

Do pewnego stopnia pewnie tak. Ale za dużo tego było. Do tego doszły niespójne przekazy, każdy pisał co innego. Tak nie powinno być. Mam nadzieję, że w przyszłości uda się tego uniknąć. Organizując wyprawę, sądziliśmy, że internet jest po to, żeby do żony zadzwonić, z dziećmi porozmawiać. A tu codziennie zdjęcia, dyskusje, komentarze. Co do pieniędzy, kiedyś pochodziły głównie z prac wysokościowych. Polski Związek Alpinizmu nigdy nie miał dużych budżetów, były środki na większe wyprawy, raz na cztery lata narodowe ekspedycje dotowało ministerstwo. Dlatego po przekształceniach społeczno-politycznych spadła liczba wypraw. Trzeba się było odnaleźć w nowej rzeczywistości, nie można już było tylko z tym wałkiem po kominach biegać. Nastąpiła przerwa pokoleniowa. Za nami nie przyszło kolejne. W górach wysokich nie ma teraz wielu 40-50-latków. Wrócili po latach, kiedy mogli już sobie na to pozwolić finansowo.

Czy ta wyrwa pokoleniowa jest problemem?

W jakim sensie?

Na wyprawie.

Tak. Chociażby sposób spędzania wolnego czasu. Z samą wspinaczką nie ma problemu, aczkolwiek takiego ciągu do szczytu już nie ma. To nie są czasy, kiedy Jurek Kukuczka mówił: „szczyt zapłacony, trzeba zrobić”. Dzisiaj częściej słyszę: „szczyt postoi, będzie można wrócić”. My sami nakładaliśmy na siebie dodatkową presję, wspinaniem budowaliśmy samych siebie. Dziś młodzi budują się inaczej, mają więcej możliwości.

Co byś wziął od młodszych kolegów?

Mają bardziej profesjonalne podejście. Dietetyk, suplementy, szkolenia medyczne… Zdają sobie sprawę, że to wszystko może zaprocentować. Nie mieliśmy tego, może nie było też takich możliwości. Jaka dieta? Pół litra i ziemniaki. Bardzo korzystają z wiedzy naukowej, doświadczeń w tym względzie. Zauważam natomiast obniżenie empatii. Nie tylko w alpinizmie, ogólnie.

Wyczuwam spory dystans…

Różnimy się, ale nie oceniam źle młodych ludzi. Po prostu są inni. Najbardziej razi mnie ten zanik empatii. Byliśmy wychowywani w innych warunkach. Widać empatia w biedniejszych społeczeństwach jest większa. Poza tym nam w klubach solidnie się przypatrywano. Jeśli ktoś podczas pierwszych wyjazdów w Tatry wyciągnąłby z plecaka kanapkę i nie miał odruchu, że chce się podzielić z drugim, byłby nieakceptowany.

Jakaś rada dla młodszych kolegów, którzy dzisiaj wchodzą w świat taternicki?

Zaprzyjaźniać się bardziej. Nie alienować. Patrzyć nie tylko do przodu, ale też wstecz. Przyszłość buduje się w oparciu o przeszłość. Silnej indywidualizacji alpinizmu nie zawrócimy, tak już będzie, ale bądźmy dla siebie bardziej empatyczni.

Co oprócz K2 zimą jest dziś wyzwaniem dla polskiego himalaizmu?

Na pewno wspinaczka wielkościanowa. Mamy paru mocnych chłopaków w tej dziedzinie, jak Marek Raganowicz czy Marcin Tomaszewski. Robią dobre wyniki. Dla nich liczą się droga, styl i ściana. Natomiast z górami wysokimi są dwa problemy. Tych celów ciekawych jest coraz mniej, w dodatku są szczególnie niebezpieczne, to raz. Dwa, stworzyła się grupa ludzi, którzy wspinają się for fun. Wejść, zrobić zdjęcie. Już nie ma tego elementu sportowego. Zacięcia. Zima została wywołana przez Polaków. Przez jakiś czas uznawano nawet, że to jakaś nasza fanaberia. Aż inni zaczęli się wspinać zimą. I bardzo dobrze. Uważam, że koledzy nam pomogli, podprowadzając kilka szczytów.

W ten sposób wzrosła ranga naszych wejść.

Otóż to! Gdybyśmy sami te wszystkie szczyty zdobyli zimą, mówiono by, że Polakom coś odbiło, że to niszowa sprawa. Ale skoro we Włoszech czy Stanach mówi się o tym poważnie, to znaczy, że jest to jakieś wyzwanie. Zakończenie tej eksploracji poprzez zdobycie K2 byłoby dla nas domknięciem ważnego etapu. Hasło „lodowi wojownicy” już by z nami zostało.

Jakie inne kierunki jeszcze przed nami?

Ludzie częściej będą się wspinać zimą na niższych szczytach, zima jest bardziej wymagająca. Będą też poprawiać styl. Pewnie już nie będzie dużych klasycznych wypraw. Mniejsze zespoły będą powtarzać wynik 10-15-osobowych ekip. Poprawianie stylu jest czymś naturalnym. Drażni mnie, kiedy słyszę narzekania, że Edmund Hillary to właściwie nie był na Evereście, bo używał butli z tlenem. Kompletny brak dystansu. Każde osiągnięcie trzeba odnieść do danych czasów, stanu wiedzy. Poprawiając styl, trzeba z szacunkiem patrzyć wstecz.

Wywołałeś temat tlenu. Pierwsze wejście zimą na K2 z tlenem będzie w porządku?

Jeśli chodzi o K2, generalnie jestem wyznawcą następującej filozofii: wejść byle jak, nawet na rękach. Potem poprawiajcie styl, bardzo proszę. Inna sprawa, że tlen nie jest w mojej ocenie specjalnie potrzebny. Aczkolwiek niektórzy, w tym Michał Pyka, twierdzą, że ze względu na niską temperaturę jest tam problem z ciśnieniem, co jeszcze bardziej obniża poziom tlenu. Jeśli zespół do ataku szczytowego chciałby użyć tlenu, nie miałbym nic przeciwko. Jeśli tylko miałoby to w czymś pomóc… Wiesz, przeciętny człowiek myśli, że jak się założy maskę, to wspinacz dostaje nadludzkich mocy, a to tylko wzbogacanie powietrza.

Żadnej przemiany w superbohatera?

Niestety nie. Zima ma jeszcze jedną dobrą cechę, poprawia nieco ciepłotę krwi. A większa ilość tlenu chroni przed odmrożeniami. Nie jestem ortodoksem, jeśli chodzi o tlen. Tak samo z okresem zimowym. Chłopcy, mam wrażenie, mieszają w kalendarzu, żeby lepiej wypaść na tle innych wejść. Zima astrologiczna trwa od 22 grudnia do 21 marca, moje zdanie jest takie, że każde wejście w tym okresie powinno być zaliczane do zimowych, ale dodałbym na końcu nową rubrykę pod tytułem: uwagi albo styl.

Miejsce na opis warunków atmosferycznych?

To jest potrzebne. Można wejść 8 marca, kiedy po zimie praktycznie nie ma już śladu. Albo wpaść w zimową scenerię w Alpach w… środku lata. Warto to zapisać. Denis Urubko z kolei uważa, że w grudniu już mamy zimę. Jest zimno, to prawda, ale do Bożego Narodzenia praktycznie jest cisza. A co to za zima, skoro nie ma jet streamu?

Czyli K2 trzeba zdobyć przed 21 marca. I kropka.

Oczywiście. A jak ktoś chce poprawić styl, niech przyjedzie w lutym. Pięknie, pochwała, bardzo dobrze. Ale nie podważajmy bezsensownie pór roku.

Ciągnie Cię wciąż w góry wysokie?

Cały czas się wspinam, tym bardziej, że moja żona [Katarzyna Karwecka-Wielicka – przyp. red.] też się wspina. Mam z tym mały problem. Powiedziałbym nawet, że stałem się hamulcowym.

Dlaczego masz z tym problem?

Bo nie chcę, żeby się wspinała. Mamy dziesięcioletniego syna. To jest temat bardzo drażliwy w naszym związku. Żona ma mocny argument. Pyta, a co ty robiłeś przez tyle lat?

Jak to jest stanąć po drugiej stronie barykady?

Nie chcę, żeby jeździła sama. Parę razy byliśmy w Hunzie, Parmirze, Tienszanie, Andach, Karakorum i Himalajach. Boję się. Nie ma dużego doświadczenia, chociaż dobrze się wspina. Boję się tego jednego błędu. Boję się, że pójdzie w górę z kimś napalonym, nieobliczalnym. W takiej sytuacji łatwo o błąd. Obawa, to chyba normalne.

Kiedy ten strach się pojawił?

Nałożyło się kilka spraw. Chodzi głównie o dziecko. Ojcostwo w późnym wieku to zupełnie inna bajka. Mam przecież dzieci z pierwszego związku, ale, i mówię to z przykrością, jakoś się tym nie przejmowałem, kiedy się wspinałem. Teraz inaczej na to patrzę. Dostrzegam wagę. To przyszło z wiekiem i nową dla mnie sytuacją. Myślę sobie, co ja właściwie mogę dołożyć? Wejdę na jeszcze jeden ośmiotysięcznik? Zrobię to inną drogą?

Ale to już w Twoim CV niczego nie zmieni.

Wiem, ile mogę stracić. Lata wychowywania syna, które są przede mną… Te wartości większość naszego pokolenia traktowała inaczej. Dzieci? Mam, gdzieś tam biegają. Teraz zwracam na to uwagę. Staram się, żeby nasze wyjazdy z żoną były bezpieczne, ale też ciekawe, jeździmy w dziewicze rejony. Niestety, żona postanowiła, że pojedzie w tym roku na Lhotse.

A Ty?

I tu gorzej, bo nie mogę sobie na to pozwolić. Dziecko, szkoła, biznes, praca… Dotąd zwykle jeździliśmy w wakacje. Nie było problemu z zagospodarowaniem czasu syna: jeździł do babci, dziadka, a to na obozy różne. Teraz wyjazd jest jesienią. Co mam zrobić, uparła się. Mam nadzieję, że będzie dobrze, z tego, co słyszałem, mają jechać Piotrek Tomala, może Rafał Fronia, Piotrek Hercog. Roztropni ludzie, wiedzą, jak wygląda waga. Czasy się zmieniły, na szczęście syn nie uprawia „góralstwa”, jak sam to kiedyś określił, tylko piłkarstwo.

Odradzałbyś synowi, gdyby stwierdził, że chce się wspinać?

Czasem chodzi z żoną na ściankę, ale to nie jest jego ulubione zajęcie. I bardzo dobrze. Nie odważyłbym się zabrać dziecka na wspinaczkę. Jak będzie dorosły, sam zdecyduje. My wchodziliśmy do klubów w wieku 19-20 lat, jakaś dojrzałość już za tym szła. Rodzice mogą nakładać na dzieci lekką presję, żeby grały w tenisa, pływały, były aktywne sportowo. W przypadku wspinania odpowiedzialność jest większa. Nie mam potrzeby, żeby dzieci odnosiły sukcesy w tej samej dziedzinie co ja. Nie ma nic bardziej bolesnego niż świadomość, że mógłbym zarazić dziecko pasją, a ono zginęłoby w górach. Jak będzie dorosły i stwierdzi, że będzie się wspinał? Może mi się to nie podobać, ale będę musiał się z tym wyborem pogodzić.

Troszczysz się o syna, martwisz o żonę w górach. Podobne emocje przed laty towarzyszyły Twoim bliskim. Lepiej ich teraz rozumiesz?

No właśnie… Ten element pisania historii, potrzeby sukcesu był tak silny, że kwestie rodzinne szły na bok. Ale ja już skończyłem pisać swoją część tej historii. Czytałem ostatnio bardzo dobry wywiad Ilony Łęckiej z Marcinem Tomaszewskim. „Niczego już nie muszę” – taki jest tytuł. Kiedy dojdzie się do momentu, że można powiedzieć o sobie: nie muszę, ale jeszcze mogę, chcę, to znaczy, że przeszło się fajnie przez życie. Nie chciałbym, żeby to źle zabrzmiało, ale ja też już niczego nie muszę.

Ale możesz i chcesz?

Mogę i chcę, ale widzę wyraźnie szalki na wadze. Mam dystans. Tak jak mój pierwszy syn. W pewnym momencie zaczął się wspinać, potem zajął się fotografią. Dziś wspina się dla przyjemności, mówi, że ojciec swoje zrobił. Nie musi nic nikomu udowadniać. Znalazł inną działkę i w niej się realizuje. Dobrze jest mieć w sobie potrzebę realizacji. Najgorzej kiedy człowiek przejdzie przez życie jak taka molekuła. Właściwie sam nie wie, co w tym życiu robił. Kiedy coś się uda dokonać, obojętnie w jakiej dziedzinie, od razu żyje się lepiej. Malowałem kiedyś komin w Tychach. Coś mnie tchnęło i mówię po latach do wnuka: „Widzisz, Mikołaj? Te biało-czerwone pasy dziadek malował”. W odpowiedzi usłyszałem: „O ja cię, jak to zrobiłeś?”. Głupia sprawa, można by się wstydzić, ale potrzebujemy coś po sobie zostawić.

Czy w himalaizmie istnieje pojęcie emerytury?

Nie. Z tą pasją się umiera. Jest za to problem obniżania poprzeczki. Wysokość tej poprzeczki jest strasznie subiektywna. Gdyby był jakiś wzór matematyczny, możliwość wyliczenia na podstawie wieku, doświadczenia i stanu zdrowia, że mogę np. do 6830 m się wspiąć… Niestety, częściej zakładamy, że możemy wyżej i więcej. Kiedy fizjologia zderzy się z cienką czerwoną linią, różnie bywa. Zanika czujność, wzrasta niebezpieczeństwo. Trudno stawiać sobie limity, bo im bliżej ograniczeń, tym ciekawiej. Najwięcej emocji.

Rozumiem, że akceptujesz wysokość własnej poprzeczki?

Już niczego nie dodam do wielkiej historii. Ale alpinizm powoduje, że wszystko krąży wokół gór. Otwieram komputer, pierwsze co robię, to sprawdzam strony górskie. Wspinanie zawładnęło całym moim życiem. To nie jest hobby urlopowe. To pasja. Można się wspinać do końca życia, jak tylko zdrowie pozwoli, tylko trzeba mieć świadomość ograniczeń własnego ciała.

Jesteś spełnionym człowiekiem?

Tak. Urodziłem się we właściwym czasie. Złotą dekadę polskiego himalaizmu tworzyli niesamowici ludzie. Byłem jednym z elementów tego środowiska. Cieszę się, że mogłem należeć do tej grupy, wspólnie się wspinać, tworzyć to zjawisko. Na świecie nas za to doceniają. To jest miłe, kiedy w Nepalu czy Pakistanie słyszę: „Polacy? No to chapeau bas!”. Może to jest zbyt patetyczne, może wręcz niepotrzebne w czasach, gdy tworzy się Europa regionów, a nie państw, ale trochę patriotyzmu nigdy nie zaszkodzi.

Dariusz Jaroń

Dziennikarz, tłumacz, autor „Polskich himalaistów” – reportażu książkowego o pierwszej polskiej wyprawie w Himalaje z 1939 roku